Авторы Проекты Страница дежурного редактора Сетевые издания Литературные блоги Архив

Елена Шварц

Ранние стихотворения. 1962—1965
публикация
Кирилла Козырева

Дневники
публикация
Кирилла Козырева

Надгробная надпись императора Адриана

Девочка со ста сорока восемью родинками
повесть (1961)
публикация
Кирилла Козырева


Беседа Елены Шварц
с Антоном Нестеровым (1999 г.)


Стихи

Самые последние стихи

Последние стихи

Последняя подборка

17.12.2006

Стихи 2006

Трость скорописца.
(Стихи 2002-04)


 Монахиня Лавиния

 Кинфия

 Арно Царт

 Желания

 Хомо Мусагет

О стихах

Русская поэзия
как hortus clausus:
случай Леонида Аронзона


Запись из дневника
1966 года


Земная плерома
Космическая
физиология


Родом из Рая

Слепая пчела
Происхождение
Арно Царта.
Из "Воспоминаний
Арно Царта,
вымышленного поэта"


ПОЭТИКА ЖИВОГО

Беседа с Антоном Нестеровым

[Опубликовано: «Контекст 9», № 5, 2000. С. 314 – 326]*.

25 июня 1999 г., Санкт-Петербург

А.Н. Елена Андреевна, так совпало, что мы беседуем вскоре после присуждения Вам премии "Северная Пальмира" – еще один знак признания, – у Вас сейчас каждый год выходит по книге стихов, но лет десять назад не стоило и думать о том, чтобы увидеть свои стихи напечатанными: поэзия здесь существовала как бы "до Гутенберга". Нет ли у Вас ощущения, о котором у Элиота сказано: "дает слишком поздно, когда это уже не нужно"?

Е.Ш. Да нет, по-моему, не слишком поздно. Да и первая моя книга вышла в 1985 г., – правда, в Нью-Йорке . Я всегда боялась, когда не было Гутенберга, что погибнут сами тексты. А больше ничего не изменилось. Даже наоборот, чувство читателя у меня в ту пору было даже острее, чем потом. Хотя потом мне стали писать письма, скажем. Все равно тогда было ощущение, что нас слышат, а сейчас этого ощущения у меня нет. Это, конечно, субъективно, потому что, на самом деле, все же слышат. Но это далеко от меня.

А.Н. Тогда, десять лет назад, поэзия выполняла едва ли не сакральную функцию: когда собирались, читали стихи – это было почти священнодействием, по крайней мере, выходом к чему-то Иному...

Е.Ш. Да, наверное. Ведь поэт – он поневоле какой-то жрец. Помню, я даже несколько шокировала Ольгу Седакову, говоря, что чувствую себя священником, когда читаю стихи. Потому что это – сакральное жертвоприношение, когда по-настоящему читаешь стихи. Но, в общем-то, это ушло. То время ушло. И все равно какая-то привязанность к этому существует, к этому городу прежде всего, к этому миру, которого уже почти нет. Когда действительно писались стихи, много хороших стихов, были какие-то живые люди. Хотя я всегда жила в одиночестве, что ли, – такая самодостаточность, – была такая атмосфера, какое-то поле, которое всех связывало. А потом это исчезло. Началась другая жизнь, совершенно другая, когда многие замолчали, перестали писать. А я пишу...

А.Н. В семидесятые – восьмидесятые годы было какое-то ощущение жизни под давлением – но это помогало постоянно держать внутреннюю концентрацию: чтобы не расплющило. А потом – словно из котла выпустили пар. И это привело вдруг к какому-то вымороченному, разреженному состоянию мира. Как тряпочка, которая обветшала. Разреженный мир, заполненный какими-то тенями, призраками...

Е.Ш. В том-то и дело, что была какая-то сгущенность, напряжение. И я думаю, что из этого опыта я и выросла. В поэзии я действительно ищу не некое сверху сходящее вдохновение, а заряд того времени, сгущенности во всем. Я этого не понимала раньше, потому что такое видно, когда проходит время. Но ведь то была эпоха, я считаю, самого высокого развития поэзии, от послевоенного периода до начала восьмидесятых. Действительно, на взлете, гребне советской власти сконцентрировались, как это ни парадоксально, самые сильные люди, самое сильное духовное поле. Это был расцвет всего – который себя презирал заранее... Вот такой художник, как Михаил Матвеевич Шварцман: абсолютно не оценен, не понят, – а ведь он величайший художник ХХ века... А тогда, вопреки всему... творили, вот и все. И была все-таки поэзия, не такая, как живопись у Михаила Матвеевича, но все же приближающаяся к этому. Было многое другое.

А.Н. А кто из тех поэтов – особенно семидесятых годов – как-то значительно повлиял на Вас? Леонид Аронзон – Вы ведь были составителем его книги? Как это произошло?

Е.Ш. Настоящий поэт есть законченная планета – монада, которая совершенна только сама в себе, и поэтому какой-то внешний толчок может быть только энергетическим... Поэтому Аронзон на меня никакого влияния не оказал, я его достаточно поздно узнала, уже сложившись как поэт. И насколько я знаю, на других тоже. Вообще трудно представить ту атмосферу; например, я, живя с Аронзоном в одном городе, очень мало что о нем слышала. Конечно, у нас были общие знакомые, но как-то так: "Ну, Аронзон, Аронзон...", ну, кто-то там еще. Тогда много кто был. Потом, он довольно был мало известен. У него существовал свой круг: во-первых – Рита, которая была тоже гениальной личностью. Разные люди, которые занимались разными экспериментами, вроде построения модели мира. Но я этот круг почти не знала, даже не потому, что я моложе... А повлиял Аронзон, может быть, на Александра Миронова, – я считаю его не менее большим поэтом. К сожалению, он совсем мало известен – несправедливо, может быть, – это один из самых больших поэтов нашего поколения, но он находится в полном небрежении, никто его знать не знает. Большая подборка его была в "Вестнике новой литературы", еще выходила маленькая книжечка. Он был поэт в свои 30-35 лет просто гениальный. А составление книги... Для меня это, в общем-то случайность, потому что я самого Аронзона не знала, а познакомилась с его вдовой, с которой мы очень подружились. Она попросила составить книгу. Я составила, та вышла в Израиле, это была первая книга Аронзона. И потом в издательстве Олега Юрьева был просто повтор того издания .

А.Н. И все же, говоря об Аронзоне в интервью с Валентиной Полухиной , вы замечаете, что его поэзия – это шанс какого-то другого голоса, который отошел и заслонился Бродским. И сколько бы Бродский потом ни говорил, что вот с Аронзоном он фактически не пересекался, – это не совсем правда.

Е.Ш. Да, наверное, это была какая-то альтернатива, потому что в предыдущем поколении петербуржских поэтов, очень сильном, я не видела близких себе по-настоящему, а поздний Аронзон казался не то чтобы близким, но по крайней мере очаровал..

А.Н. То есть, такая визионерская, сомнамбулическая поэзия как иная возможность.. Ведь если слово "визионер" имеет настоящее значение, то он был именно визионером. Все его видения – небесный, чистый, очень прозрачный мир...

Е.Ш. У Аронзона поразительно то, что он почти всю свою, в общем-то, короткую жизнь писал не в своем реальном ключе: слегка обэриутствовал, даже не слегка, а сильно. ...И только в последние года четыре с ним что-то случилось, и он вдруг стал писать в эллинском гармоничном направлении.

А.Н. Ранние семидесятые были ведь и карнавалом – с некоторой истерикой, со спрятанным за куражом ужасом. Карнавал – с последующей смертью многих участников или их переходом, в виде отъезда, в инобытие. Для кого-то этот карнавал был попыткой укрыться за маской. Но маски – они прирастают. Некая иная сущность входит в человека и начинает управлять им.

Е.Ш. Да, для кого-то, может быть, было и так. Но маска ведь сама по себе странная вещь. У меня было несколько масок, в стихах: "Кинфия", "Лавиния". Ни одна из них не приросла... Все как-то сошли. Иногда маска необходима для выяснения, что же есть ты сам, – в каждом живут несколько персон, и нужно время, чтобы найти, понять истинное лицо. И для этого требуется, чтобы предварительно была какая-то маска. А та всеобщая, коллективная жизнь, когда важно было понятие "круга", – она сама по себе способствовала масочности. Я, может, отношусь слишком индивидуально ко всему, но в сущности, что такое "я" – для меня это все равно вопрос далеко не решенный, ни в стихах, ни в жизни.

А.Н. Люди в прошлом поколении могли стоять сами по себе. А глядя даже на своих сверстников, я вижу другое: появилось желание сбиться в кучу, а иногда и просто в стаю. Самостояние человека не состоялось.

Е.Ш. Нет, абсолютно. Какие-то отдельные сумасшедшие одиночки, может быть, и есть, а в общем-то – массовое тиражирование, и исключения редки.

А.Н. Век толп? И тогда, как попытка ему противостоять, – стремление к голому слову у многих молодых поэтов. Сопоставление образов, которые могут работать только сами, без авторской эмоциональной артикуляции. Некое словесное целомудрие, внутренне ощущаемое...

Е.Ш. Может быть. Но это целомудрие часто возникает от чувства бессилия. Может быть, это действительно конец века поэзии, несущей индивидуальность. Хотя вместе с этим, мне кажется, погибнет и сама поэзия. Потому что можно стремиться к какому-то безличному слову, – даже называть это словесным целомудрием, – к чистоте... Я это понимаю как идею, но это не породит то единственное, что еще по-настоящему интересно в поэзии, – не породит личность. Я думаю, что, к сожалению, искусство не может быть абсолютно чистым и высшим без всякой примеси – без крови, грубо говоря, – без того, с чем мы вынуждены жить в этой жизни. Мы не должны притворяться святыми бестелесными существами, это неправда будет...

А.Н. Иудаисты считают кровь наиболее отягчающей субстанцией, поэтому есть жесткое правило: "не вкушай крови твари живой".

Е.Ш. Я об этом и говорю. Человек – это и есть кровь. К сожалению. Но без личности, без крови – не выйдет. Поэзия в этом смысле – она гибнет, после нее не будет ничего. Как бы ни была заманчива идея целомудренных, чистых стихов – потому что идея индивидуальной поэзии кажется, во-первых, исчерпанной, во-вторых, наивной, – но мы видим, что без нее ничего не получается. Это возврат к какому-то уже хоровому действию, к коллективному волхованию в полях. Но культура породила индивидуальность, личность, и это – высшее, что у нас есть. Личность настоящая, истинная – вот что я имею в виду. Потому что за ней стоит целая толпа теней и Бог знает чего. А личность в подлинном смысле порождает, во-первых, свое слово и свою музыку, свою мифологию – все свое. И поскольку это кажется немыслимым, – даже нашим поколением утверждалось, что ничто подобное невозможно, – то за это никто и не брался ...

А.Н. Но было ведь Возрождение с культивированием личности типа Леонардо, Рафаэля. Это индивидуальность, которая становится только индивидуальностью, и которая ведет к обрыву...

Е.Ш. А индивидуальность – это всегда обрыв. Как будто Достоевский не обрыв. А все остальное кажется эпигонством.

А.Н. Но Достоевский распахнут вверх, а Леонардо присваивает телесность этого мира – и только.

Е.Ш. Леонардо с его демонической и несколько подозрительной двусмысленностью есть странная фигура, совсем не такая светлая, как о ней принято говорить. Но мне кажется, что вне индивидуальности ничего невозможно. И вся культура – это и есть история расцвета индивидуальности, постепенного ее акмэ. А чистое слово ведет к потере индивидуальности. Паунд с его поэтическими экспериментами – это тоже конец всего. И западная поэзия пошла по этому пути и пришла к тому, что это стала просто плохая поэзия. Понятие музыки утеряно как таковое, о магической силе поэзии смешно говорить. И русская поэзия, конечно, обреченная: оставшиеся уже не найдут в себе такой силы, чтобы создать свой новый мир. Не знаю, я думаю, что мне все-таки это удалось. Почему-то удалось... Конечно, я могу радоваться: мне так повезло, но дальше – уже трудней, больше так не повезет. Но, думаю, что все-таки кому-то еще удастся пройти каким-то иным путем, глубоко индивидуальным и личным. Попытался Олег Юрьев... Ему удалось. Сейчас он, правда, практически перестал писать. Личность – вот что такое поэт, это единственный путь. Но он дорого стоит.

А.Н. Но когда такой путь заводит в бездну – как Маяковского? Вы ведь об этом сами писали – в "Реквиеме по теплому человеку" ...

Е.Ш. "Реквием по теплому человеку" – это по Карабчиевскому. Будь холоден или горяч, а если ты тепел, то горе тебе. В этом вот смысле: когда ты пишешь о поэте, который, каков бы он ни был, находится на какой-то предельной высоте, который работает с какими-то страшными вещами, то ты не должен быть просто тепел – уж либо холоден, либо горяч. В этом моя претензия к покойному Карабчиевскому, даже гнев, я бы сказала.

А.Н. При этом Маяковский... – ведь более люциферианского поэта в русской поэзии просто не было. Как нет ничего страшнее поэмы "Владимир Ильич Ленин". Блоку "Двенадцать", например, простили – как текст о безумном страшном мире. Но ту же поэму Маяковского как поэму страшную читать даже не пытались.

Е.Ш. Маяковскому, действительно, трудно многие вещи простить. Он единственный наш в полном смысле экспрессионист. Ужас картины мира разрушительной, кошмарной удалось увидеть только живописи экспрессионистов. Маяковский работал со страшными глубинами, со страшными вещами. Я просто призывала к тому, чтобы относиться к этому соответственно, быть на такой же высоте. Потому что очень просто его за эти советские тупые, действительно хамские стишки самодовольно упрекать и не замечать ничего другого. Он ведь тоже расплатился сполна.

А.Н. Хасиды говорят, что Тора "была записана черным огнем по белому огню". Есть немногие, кто понимают, что такое этот черный огонь, это темное небесное пламя, – это выше человека, это страшно. Но Маяковский понял, что такое пламя адское, что-то, что внизу, – и с этим пытался работать. Даже его совсем уж школьное Солнце, званное в гости... Стоит вспомнить, что в алхимии солнце – это не принцип жизни, а принцип смерти...

Е.Ш. У меня есть об этом статья, где он отождествляется с солнцем или с головой, которая летит. Какое-то страшное падение, солнце как смерть. И в его метафизике, которая, безусловно, есть, никто по-настоящему не разбирался. А у меня там только намек, в этой статье. У меня был когда-то такой механико-интуитивный метод: я нахожу интуитивно главный мотив поэта, потом проверяю на чистоту – это механика. Этого очень трудно добиться, и как-то в последнее время от этого я отошла.

А.Н. Кто из западных поэтов Вами любим и Вам созвучен? Причем это может быть чужое, не влияние, а звук, который просто интересен?

Е.Ш. Трудно сказать, потому что современных поэтов я очень плохо знаю. Не нахожу там ничего интересного. Ну вот, пожалуй, Паунд чем-то меня привлекает, но не в поэзии, а в чем-то другом. А так я больше всего люблю Рембо, Верлена. Джона Донна очень люблю.

А.Н. Вы один из немногих поэтов, кто уберегся от влияния Элиота...

Е.Ш. То, что на меня влияло, влияло парадоксально, скорее как отталкивание. Мои самые любимые поэты почти не чувствуются в моих стиха – или чувствуются в очень скрытой форме. Кто, кстати на меня действительно очень сильно, формально повлиял, так это Кузмин. Белый меня много чему научил. Я "Москву" его очень люблю...

А.Н. А если задать вопрос иначе: что для Вас дает реальное ощущение блаженства, удачи чужого текста, которая бесспорна? Которой можно только восхититься...

Е.Ш. Это Тютчев, частично Кузмин... Но это просто иначе: я это очень люблю, я этим восхищаюсь. Цветаевой некоторые стихи поздние... "Ласточку" Фета. Есть стихи, которые несут в себе какое-то странное мучительное наслаждение. Бывают загадочные стихи, вроде "Выхожу один я на дорогу". Совершенно непонятные... Что до влияний... Я бы сказала по-другому. В каком-то смысле я, пожалуй, настоящий эклектик. Самый настоящий эклектик, очень широкий. У меня огромное количество влияний, я сверхчувствительный в этом смысле инструмент. Я запоминаю все стихи, который слушала в своей жизни, то есть я их не буквально запоминаю. И подспудно у меня бывают прямые цитаты, которые я сама не замечаю. Наверное, справедливо было бы сказать, хотя мне это не очень нравится: я какой-то высокий эклектик. Может быть, это эклектика последних дней, потому что конец всего чувствуется. На Западе давно наступил конец поэзии, думаю, наступит и у нас, поэтому в каком-то смысле я один из самых последних поэтов. И, может быть, поэтому отражающий почти все, что было до меня, в той или иной степени, той или иной форме. Я писала в прозе, что у меня можно найти любой предмет в стихах, но не только предмет, а почти любого поэта или направление литературное, так или иначе. При сохранении индивидуальности, что очень трудно. Вот в этом главный фокус... В эклектике в сочетании с индивидуальностью. Это никому, по-моему, не удавалось. Либо – либо. Это не от меня лично происходит, но кто-то другой захотел. Очень много сейчас молодых поэтов, которые мне как-то подражают, что раньше казалось невозможным. Я долго испытывала какое-то состояние блаженства, потому что мне никто не мог подражать. Слишком нелепым казалось. А потом у меня как-то округлился слог, а то он был слишком резким. Теперь подражатели встречаются. Конечно, для меня важно понятие цеха – в хорошем средневековом смысле, а не по Гумилеву, – но поэзия – это опыт голого человека, оставленного один на один с миром и потерявшего все; это то, что идет только от отчаяния. (Нет, конечно, не только от отчаяния: просто очень немногие, как ранний Мандельштам, могут, словно Адам, блаженно называть вещи в первый раз.) Это должно как-то органически происходить, не механически, само по себе. Вот в этом смысле я говорю об эклектике, это можно назвать традицией, только очень широко таковую понимая. Потому что обычно поэт – тот избирает себе какую-то область, которая заведомо уже. А я не могу ничего отринуть. Слишком многое мне нравится, слишком многое близко. У меня нет такого понятия, как у многих, поэтической эволюции, за редким исключением. Для меня стихи, написанные тридцать лет назад, могут быть так же актуальны, как написанные день назад.

А.Н. Девятнадцатый век и романтики, в первую очередь, превратили поэзию в некую "вещь для удовольствия" – пусть утонченного, пусть за этим стояло прозрение иных миров, но ведь то, что поэзия стала удовольствием, а не мукой – это одна из потерь – потерь для души... Посмотрите на Пушкинское празднество: поэзия, как нечто такое, что идет на потребу читателю, его ублажает и избавляет от необходимости думать. Когда можно проговорить свои эмоции чужими словами – и "чтобы было красиво".

Е.Ш. Ну, в русской поэзии как раз этого-то не произошло. Благодаря Тютчеву, Фету. Это только сейчас извращается. Но всегда была литературная чернь, плебс, у которых стишки – это какие-то там примитивные признания в любви. А понятие высокой поэзии... В русской поэзии оно было, практически без перерыва. В каком-то смысле поэзия все-таки доставляет некое наслаждение высокое, как музыка.

А.Н. Вы очень внимательны к музыкальной организации стиха, т.е. к ритму, к его переключениям, к форме – именно в музыкальном понимании ее. А что Ваше в музыке?

Е.Ш. А вот это то, что больше всего отличает меня от всех остальных поэтов. Когда я начинала, мне казалось, что поэзия скатилась к слишком большой ритмической правильности, к слишком скучной для меня, слишком правильной гармонии. Мне казалось, что музыка ХХ века совершенно другая, она так изменилась, а в русской поэзии ничего не изменилось. Либо это грубый верлибр, который меня не устраивал никогда и устроить не может, либо какие-то застывшие формы. У меня же строфа вся строится каждый раз заново, что, собственно, и отпугивает многих читателей, делает стихи трудными для восприятия – момент такой додекафонии или неправильной музыки, которая не подчиняется ритму метронома. Особенно это заметно в "Маленьких поэмах". Я думаю, что это главное, что меня отличает от других. Это дало мне в руки больший инструментарий, чем другим. Потому что высокое, низкое сплетаются как-то органично. При этом я не меломан, отнюдь. А мое в музыке? Шуберт, Шуман. Шостакович, в каком-то смысле.

А.Н. У Вас по-настоящему барочное ощущение – разрыв с миром, который есть сейчас. Для Вас человек – это действительно вселенная, для Вас тело – это космос, полное отражение этой телесности, восприятие мира, который познается на ощупь, на вкус, на запах. Метафизика не может быть абстрактной. Барокко это поняло. То же самое и у Вас – метафизика только через реальность. При этом у Вас в стихах очень сильна алхимическая образность, а это – целый мир, целая особая система.

Е.Ш. Что до алхимии, я лично объясняю это в юнгианском смысле – что-то приходит к нам из коллективного бессознательного. Просто я заметила, что в еще ранний период жизни у меня многое стало к этому сводится. Вот я писала рассказ о террористах, о бомбе ("Взрывы и гомункулы" – А.Н.), а все-таки он сводился к гомункулам, к алхимии отчасти. Т.е. это какое-то глубокое, внутреннее, пристрастное свойство, всплывающее из коллективного бессознательного. А все, что можно было прочесть об алхимии, настоящей, не беллетристику, я читала все-таки позже.

А.Н. И что тогда было начитано?

Е.Ш. Все, что тогда можно было достать. По-русски, английски, французски.

А.Н. В Москве был своеобразный круг тех, кто этим интересовался: Мамлеев, Головин, Джемаль...

Е.Ш. Нет, я вообще одиночка. Ни с каким кругом не связана. Никто в нашем кругу петербуржских поэтов алхимией не интересовался, не увлекался. Это было личное пристрастие. С Мамлеевым я познакомилась несколько лет назад в Германии. И прочла его немногим раньше. Просто с юности интересовалась, и достаточно случайно, отрывочно. Меня это привлекало, я хотела даже практически этим заниматься. А потом попыталась это сделать посредством слов. Мое направление – это какой-то метаморфизм, потому что у меня всё переплетено со всем. Это есть и алхимия, в каком-то смысле. То есть постоянная трансмутация всего и вся, единство мира через это.

А.Н. Но путь трансмутации лежит вне церковной ограды. Недаром знатоки алхимии, вроде Юлиуса Эволы, утверждали, что знание о Философском камне восходит к падшим ангелам – тем, кто "входили к дочерям человеческим". То есть, это путь вне спасения – ибо, если трансмутация осуществлена, то человек достигает бессмертия, не являясь на Страшный Суд – он как бы выпадает из спасения, противопоставляет свою волю воле Бога... Если только не следовать Оригену, учившему, что все спасены будем.

Е.Ш. Моя статья "Путь через кольцо", которую я написала, еще не зная Оригена, повторила, в сущности, Оригена, – там сказано, что все спасены будем, даже демоны... Просто, сталкиваясь со всем этим, нужно быть очень осторожным, иметь довольно сильное рацио, чтобы чувствовать ложь, фальшь, которые могут подсовывать какие-то духи, существа какие-то нехорошие. Чувство правды. И на чисто рациональном уровне для меня жизненная, бытовая алхимия – это просто подготовка к превращению себя в Философский камень. А это совершенно не избавляет от Суда, – хотя бы потому, что самого превращения не реально достичь в этой жизни. Просто это какая-то теургическая ткань, как я это понимаю. Но эти попытки всегда заранее обречены на неудачу, поэтому не отменяют Суда. Во-вторых, все происходит только с позволения каких-то высших сил, и никак не может быть достигнуто чисто человеческим путем. И сказано: "Молящийся да Богом плавится".

А.Н. Возвращаясь к средневековому, возрожденческому микро- и макрокосму в Ваших стихах... Очень вещные – и при том "спиритуалистические", совсем барочные Ваши "Элегии на четыре стороны света". Как вышло, что потом к ним прибавилась пятая?

Е.Ш. Как раз сегодня я почему-то думала об этой пятой элегии. Очень просто. Со мной произошло незадолго до этого несчастье. На меня наехала машина, я разбила себе голову, очень сильно. И я написала этот текст. Мне открылись такие вещи, которые я раньше не понимала. Кстати, вообще мало кто понимает эту пятую элегию. По крайней мере, я не слышала ни одного отзыва мало-мальски внятного. Даже от тех, кто любит мои стихи. Там вещь, насколько я понимаю, очень простая. "Элегии на четыре стороны света", – на четыре стороны креста, а пятая – на средокрестие, на эту дыру, где сходятся стороны света, и которая была закрыта для меня тогда, до этого сотрясения всего организма. Кстати, у машины, которая на меня наехала, был номер 666. Когда видишь смерть очень близко, – а, собственно, в пятой элегии описывается путешествие в смерть, прямым образом, но это не все понимают, потому что надо пережить какой-то похожий опыт, – это путешествие туда и обратно, и путь проходит именно через средокрестие. Я не совсем понимаю финал этой элегии, когда душа как бы выныривает оттуда, почему-то там сидят волки... Смыкание четырех сторон креста, очень таинственная вещь, рационально мне не очень понятная. И кто эти волки? Но то, что это правдивый опыт, я чувствую. Это и есть пятая сторона света.

А.Н. Вы проговариваете – у Вас хватает сил – вещи с точки зрения ортодоксии страшные. Потому что христианство и радостно и страшно, а его приспособили, упростили, чтобы сделать умильным.

Е.Ш. Меня можно грубо все-таки определить христианским гностиком. Я не ортодокс.

А.Н. Вы проговариваете то, что было известно мистикам: Сан Хуану де ла Крусу, Майстеру Экхарту: "Прежде чем обрести Бога, ты должен потерять Бога в душе своей".

Е.Ш. Т.е. когда человек говорит не от себя, он всегда проговаривает какие-то предельные, страшные вещи по-настоящему. А в стихах я, конечно, говорю... Я просто не боюсь принять за это ответственность. Меня предупреждали от юности моей, что это очень опасный путь. Очень давно, еще в начале 70-х был такой Евгений Панкин, христианский философ, он делал доклад "О простых стихах для себя и для Бога" о моих ранних вещах. Начинал он так: "В страхе и трепете приступаю я к изложению этого текста, многих введет он в соблазн," и т.д. Меня многие предупреждали: "А не боитесь за свою душу" или что-то такое. Не боялась, и сейчас не боюсь, несмотря ни на что.

Е.Ш. В стихах Вы очень часто доходите до глубины отчаяния, т.е. "из глубины воззвах" – т.е. Богооставленность как начало познания того, что Бог есть. Как Вам хватает сил, зная этот опыт внутренне, еще и еще раз представать...

Е.Ш. Потому что я для этого родилась на свет, я считаю. Поэзия для меня прежде всего – это такой инструмент познания, познания Бога, смерти, природы смерти, любви. Просто я родилась для этого. Это мой жизненный долг – принести хоть какую-то малую толику, хоть искру знания, больше, чем была до меня. Другое дело, встречала ли я адекватное понимание. В очень малой степени. Но думаю, что не зря же это.

А.Н. "Сильна, как смерть, любовь," – говорит апостол. Сейчас для Вас главный акцент на "сильна", или на "как смерть"?

Е.Ш. Сейчас для меня – на "как смерть". Сейчас у меня вообще ужасный период жизни, когда внешне, наоборот, все складывается лучше, но внутренне... Я всегда знала про настоящих поэтов, что рано или поздно Бог настигнет. "И Бог его как вечер настигает". Я и думаю, что примерно в это время Бог меня и настигнет. Все-таки когда это происходит – трудно с этим справиться.

А.Н. Что для поэта ревность Бога?

Е.Ш. Я не знаю, я не понимаю, но это действительно существует. Почему Господь мог допустить такую погибель Мандельштама, в бане, от разрыва сердца? И Цветаева. Как это возможно? Когда это Божья птица, любимое дитя. Видимо, есть наказание какое-то в этом.

А.Н. Если еще вернутся к барокко, к его структурам, этой цепи уподоблений, где верх подобен низу и восходить можно шаг за шагом – и видеть, что каждый слой структурно подобен другому. А Ваше барокко, как серьезно оно в Ваших отношениях с миром?

Е.Ш. Для меня это невысказанность, это невозможность до конца высказаться. Еще, еще, еще – и все равно не высказываешься. И потом – это многоликость, это связано с метаморфизмом, все это нагромождение уподоблений, которые все равно не исчерпывают себя. Бесконечные зеркала, зеркала... Золотая цепь мироздания... Два таинственных восходящих и нисходящих потока – как в видении Иакова, где лестница, и на ней ангелы...

А.Н. То есть – в первую очередь, важна метафизика? В чем-то это ответ перебуржского поэта. Это то, что петербуржская поэзия – где-то в 60-ые годы – уловила первой: словно разодрали задник театральный, и стали видны несущие конструкции. Стало неинтересно говорить о намалеванном холсте, а важно – о том, что за ним сквозит.

Е.Ш. Да, это город такой.. Какая-то болезненность всего, погибельность. Эти белые ночи, сводящие с ума. Стечение обстоятельств. Принято считать – и до сих пор лапшу на уши вешают, – что петербуржская поэзия – это акмеизм, это классицизм, и все. Но это же не правда, это очевидно. Я уже об этом писала. Просто в 60-е годы все это стало гораздо более сложно... Вот и Бобышев интуитивно совершенно в сторону Державина развивался. А потом все сложней и сложней... Ну сейчас есть интересные молодые поэты. Светлана Иванова, Валерий Шубинский. Но им мешают уже их предшественники, те, кто из нашего поколения. Есть Олег Юрьев. Есть Василий Филиппов – но он уже в психушке лет шесть. И еще многие замолчали. Кто-то устал, перенапрягся. Эта поэтическая усталость – страшная вещь. Я это знаю хорошо... На многих примерах... Есенин, Маяковский, да и Цветаева рано устала. Ничто так не изнуряет, как стихи... жутко изнуряет, потому что стихами черпается кровь – самые замечательные питаются кровью.

А.Н. А не стоит ли за этим иное ощущение – исчерпанности века сего, усталость, которую можно списывать и на конец тысячелетия, на потерянность – как перед Рождеством, когда мир устал от самого себя, заблудился, – он ждет, чтобы его взяли за руку и вывели на какую-то дорогу?

Е.Ш. Есть и такое... Но – главная возможность жертвенного петуха: пока глотку не перережут, надо петь и петь. И всё, а там хоть трава не расти. Свою жизненную роль и задачу исполнить...

А.Н. У Платона последние слова Сократа: мы должны Асклепию петуха. Должны за исцеление от жизни.

Е.Ш. Да, это моя роль такая. В каком-то смысле я всегда так ощущала.